Marcos Novaro: “Macri le ofreció la vicepresidencia a Margarita Stolbizer”

En esta oportunidad nos encontramos con Marcos Novaro, sociólogo y doctor en Filosofía, quien analiza la realidad con ironía y agudeza. “Margarita Stolbizer se equivocó al no aceptar la oferta de Macri para ser vicepresidenta y quedó afuera del planeta”, asegura. Además, critica duramente a Garavano: “es un desastre y un ridículo”. Confirma que Clarín es medianamente oficialista y medianamente opositor. Y a su vez, desprecia la labor de Jaime Durán Barba, el principal asesor de Macri: “se presenta como alguien sofisticado y es un chantún antiintelectual”.

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―¿Qué personaje de la historia tiene características similares a Macri?

―Es una pregunta demasiado ambiciosa. Yo alguna vez escribí sobre la comparación con Alvear, porque los dos son personajes de la elite que se dedican a la política y tienen una relación tensa con la política y con la elite económica. La vocación que tenía Alvear por reconciliar a los dos mundos ―el de la política y el de la empresa― no tuvo éxito.

En la segunda vida de Macri ―porque renace después del secuestro― se produce un renacimiento vocacional, se parece en eso a Bush hijo, que estaba perdido por el alcohol e incluso despreciado por su padre. No obstante, reencuentra el camino. Bush hijo superó su adicción, Macri dejó la frivolidad empresaria y se reinventó como figura pública.

―Alvear fue el último presidente no peronista que terminó su mandato, ¿Macri lo va a terminar?

―Sí, obviamente. Creo que Macri va a tener más suerte que Alvear. Él tenía una gran dificultad para imponer sus iniciativas que podían considerarse de avanzada en algunos terrenos: la política industrial que iba más allá de las barreras arancelarias que estaban más o menos aceptadas, pero la idea de reorientar el crédito, de impulsar ciertas actividades industriales, son ideas de muy avanzada. La idea de la reforma tributaria, ya en ese momento existía la discusión sobre cómo empezar a cobrar impuestos de una forma más racional para una economía que ya estaba consolidada, si bien dependía todavía de las cuentas públicas de la aduana. Los empresarios resistieron la reforma tributaria, y lo peor para Alvear fue que el Partido Radical también lo resistió. La UCR estaba muy dividida y eso lo mató, fracasó en casi todo lo que emprendió. Macri tiene mucha más disciplina detrás, es un gobierno dividido pero no tanto como el de Alvear, la bancada de Marcelo era un despelote. La mitad del partido estaba con Yrigoyen y lo detestaba.

―Hablando de la disciplina partidaria, ¿qué rol juega Elisa Carrió en la alianza Cambiemos?

―Hasta que fue candidata, Carrió jugó un rol bastante positivo: primero, en la creación de Cambiemos y después, en esa constante tensión que ella estableció con la figura de Macri. Con sus diferencias armaron una especie de combo que los potenciaba. Luego de la elección, observo a Carrió bastante fuera de foco, incluso antes de la elección ya empezó a dar señales de que los votos no le hacen bien. El éxito electoral claramente se le subió a la cabeza. Me da la impresión de que los políticos, cuando tienen este tipo de problemas, son por debilidades políticas, la gente que tiene problemas de salud lidia con eso, no se vuelve irracional, destructiva, descontrolada. Es lo que le pasa a ella y es una pena; más allá de que no es la primera vez que le ocurre: siempre ha tenido este componente destructivo, siempre fue una figura en el límite.

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―¿Los medios de comunicación reflejan los hechos o los producen?

―Los medios tienen poder de agenda, sin duda, decir otra cosa es ingenuo. ¿Cuánto poder de agenda tienen? Y está en relación con el poder relativo de otros actores. Cuando otros definen la agenda, los medios tienen una influencia más acotada sobre la opinión pública. También depende mucho de cuán firmes son ciertas posiciones o ciertos consensos en la sociedad. Porque cuando la gente está convencida de algo, por más de que los medios machaquen y machaquen, no tiene importancia. Pasó con Maldonado, está totalmente comprobado que todo fue un invento. De todas formas, parte de la gente que desconfía de las fuerzas de seguridad sigue desconfiando, y eso es fruto de la fortaleza de la desconfianza. En este país la gente desconfía. Otro ejemplo: en el 2011, Clarín se pasó dos meses titulando el curro de Schoklender y Bonafini, pero eso no movía al electorado. Por lo tanto, no hay grieta, esta involucra a un pequeño sector muy politizado, el grueso de la sociedad se mueve en zonas grises, vota por la economía, le gustan y les disgustan cosas mezcladas. Por algo Cristina sacó el 54 %, a pesar de Clarín.

―¿Volvió la violencia política a la Argentina?

―Creo que el problema es acotado, no creo que haya que exagerar la implantación o el alcance que tiene el grupo RAM: ese grupo en total va a movilizar a algunas decenas de tipos, no tiene gran capacidad. En consecuencia, como grupo armado, no es para nada un gran problema. A diferencia de la Túpac Amaru que es un grupo mucho más relevante porque usó las armas durante un largo tiempo y cuenta con un gran volumen de armas. Ahora la Túpac está más acorralada y políticamente, más fácil de desactivar. La RAM podía ser fácilmente desactivada si después del caso Maldonado, el Gobierno hubiera tomado la iniciativa y encarado una estrategia más astuta.

El asesinato de Rafael Nahuel en Villa Mascardi no es un problema de violencia solamente, es un conflicto de construcción de una imagen pública. El gobierno una vez más actúa detrás de los acontecimientos, no tiene una estrategia de comunicación muy clara: Bullrich dice una cosa y Garavano otra, entre los dos no hacen uno.

―Bullrich dijo: “Las fuerzas policiales no van a obedecer órdenes ilegales”. ¿Qué significa esto?

―Si el juez ordena que los efectivos tienen que aceptar un cacheo de armas para entrar a un territorio, las fuerzas policiales no pueden permitirlo. El juez entró en una negociación con supuestos moderados de la RAM ―lo cual es ridículo porque ahí no hay nadie moderado―, el obispo y otros organismos de derechos humanos, negociación que obviamente iba encaminada al fracaso. Bullrich se explicó mal, porque ella tendría que haber dicho: “Nosotros advertimos que el juez está entregando el territorio y va a ser imposible recoger pruebas, por lo tanto, habrá guerra de versiones y nosotros no vamos a dudar ya que no tenemos motivas para desconfiar de la prefectura”.

Eran dos tipos de prefectura replegándose enfrentados a quince tipos que se le fueron al humo. En esa situación la prefectura se defendió. Eso es lo que Bullrich podría haber dicho. Ahora cuando ella dice: “Nosotros no necesitamos pruebas”, se equivoca. Es una frase completamente desencaminada, ella no puede decir “no necesitamos pruebas”. ¡No! Las pruebas las destruyó la RAM, los tipos se quedaron con el territorio, obligaron a desarmar a la prefectura y a irse de ahí. El juez entregó el territorio, cuando vos cediste, obviamente, no vas a tener las pruebas. Esto significa que nunca va a haberlas: lo más probable es que siga como guerra de versiones, aunque llegue a los Tribunales, los prefectos contarán su historia, los mapuches contarán la suya y no va a haber ninguna solución. No va a haber resolución judicial.

―¿Esto significa una crisis política?

―Sí, lo es. Una segunda crisis política de un proceso en el cual la RAM viene aumentando sus acciones desde el 2015. Para detenerlos, el Gobierno tiene que preparar una estrategia para contener el problema, frenar la escalada y no la encuentran. Después de Maldonado era evidente que eso era urgente. ¿Vos escuchaste de algún comité de crisis? Mandan a Bullrich y Garavano que se contradicen porque el ministro de Justicia habla de un “presunto enfrentamiento”, como si fuera juez. ¡Es funcionario! ¿Cómo va a decir “presunto enfrentamiento”? Lo de Garavano, al igual que en el caso Maldonado, es de lo peor. Lo que hizo fue el peor aporte: casi una propuesta de rendición. La idea de traer a los expertos de la ONU y señalar a la gendarmería. Garavano, como funcionario de gobierno, fue un desastre.

―¿Debería renunciar?

―No, qué sé yo. Debería dejar de meterse en este asunto. No entiende lo que pasa. Si no lo entiende, por lo menos, que no hable. Se expresa como un juez y no lo es. Es un funcionario de gobierno ridículo, y después obviamente la forma de comunicar de Bullirch es mala.

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―¿Cuál fue el error principal del Gobierno?

―El Gobierno mete la pata porque ve el problema tarde y lo ve a medias. Creo que el Gobierno está en lo correcto cuando dice: “En este caso no vamos a dudar de la prefectura”, perfecto. Pero con buenos argumentos y generando un acuerdo con las partes. Hay un montón de aliados potenciales, por ejemplo, el Gobierno de la provincia de Río Negro que en este caso está claramente en contra de la RAM. El gobernador estuvo muy bien, ¿hay alguna coordinación con él? Me parece que no. Todas las comunidades mapuches en general detestan a la RAM, quieren que la prefectura la liquide.

―En el año 2006, se sancionó la ley sobre el inventario de tierra mapuche. ¿Por qué aún no se reglamentó?

―Es muy complicado hacer el trabajo de identificación caso por caso, porque son casos muy distintos. Es muy difícil hacer el detalle de la situación. Hay comunidades que, efectivamente, existen desde hace muchos años, tienen una historia y arrastran un problema de litigio por propiedades de tierras que pueden ser fiscales o privadas que son relativamente fáciles de resolver porque es cuestión de que el Estado, si hay privados involucrados, ponga algo de plata para expropiar esa tierra y listo.

La familia de Nahuel vive en Bariloche hace un montón de años, por eso los padres les dicen a los guerreros mapuches que son unos atorrantes porque se llevaron a su hijo y lo devuelven muerto. Por eso no quisieron un entierro mapuche, no querían saber nada de los ritos y lo mandaron a la mierda.

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―¿La Prefectura no abusó de su autoridad?

―Imposible saberlo, la guerra de versiones va a existir. Ahora, si me preguntás a mí, le creo diez veces más a la Prefectura que a cualquier otra versión de los sabandijas que estaban ahí y de los tipos de organismos de derechos humanos y del concejal del FPV ―el médico―, que dice: “Acá no hubo armas”. ¿Qué sabe el médico? ¿Es experto en qué? ¿En balística? Eso es una chantada, donde vemos obligados a escuchar a un pelotudo que te dice que no hubo armas.

Hay una pregunta para hacernos: ¿por qué la prefectura le dispara a Rafael por la espalda? Si se estaban retirando y buscaban espantarlos, sacás la pistola, tiras para arriba, y se acabó. ¿Por qué no tiraron al aire para imponer autoridad? ¿Cómo se les ocurre usar un arma Uzi? Los prefectos hicieron eso porque es la forma en que está entrenada nuestra fuerza de seguridad. Vos podés decir que fueron imprudentes, que tuvieron voluntad asesina, creo que va a ser imposible demostrarlo.

―¿El prefecto que disparó irá preso?

Estoy seguro de que no, porque no lo van a poder comprobar. ¿Merece un castigo? Los que merecen un castigo son los que tomaron la decisión de que esa gente subiera con armas uzi. El juez les dijo, suban y deténganlo. Entonces fueron dos prefectos ¿con uzi? Tenés que ir con cámaras de video, no con armas. Así funcionan nuestras fuerzas de seguridad. ¿Por qué el Ministerio de seguridad no tenía una persona más razonable, sensata, prudente, políticamente formada para tomar la decisión sobre cómo debían subir?

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―Pensadores y escritores como Sergio Berensztein compararon al grupo RAM con el ISIS. ¿Esta comparación es correcta?

―No. Es una estupidez, hay que ser muy bruto para decir semejante cosa. Es algo parecido a los artículos de Durán Barba en Perfil sobre la amenaza guerrillera prototerrorista, es una estupidez. Es un problema de escalada de violencia, pero básicamente es político. Se trata de un grupo que no tiene base social, y tampoco una clara estructura militar, pero la puede adquirir si sigue nutriéndose de la estructura que existe en Chile. El Gobierno va a tener que administrar este problema con mucha prudencia para no agravarlo. En el caso Maldonado, más allá de todos los errores que cometieron, se administró, es decir, los ministros tardaron mucho tiempo, dijeron un montón de pelotudeces en el medio, no hicieron muchas de las cosas que debían hacer, sin embargo, con el tiempo, las cosas se resolvieron, el problema es si aprendieron después. Evidentemente no. ¿Esto puede volverse un problema de terrorismo? Hay que ver cómo evoluciona, yo creo que las chances de que eso pase son bajas.

―¿Hay un problema de formas más que de fondo?

―En el caso de Bullrich sí, en el caso de otros es de fondo. Garavano no entiende de qué se trata, no hay forma, no tiene que involucrarse porque no entiende y además porque cree que su rol es otro.

―¿Con quién prefiere una charla, Roca, Sarmiento o Macri?

Con el único que puedo hablar es con Macri, por lo tanto, no me interesaría hablar con los otros. Solo lo haría por curiosidad intelectual.

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―¿Cómo es la relación entre Macri y los intelectuales?

―Macri tiene un problema con los intelectuales, él desprecia a los intelectuales. Es un Gobierno de gente práctica en el que todas las cuestiones sofisticadas, un poco elaboradas, son despreciadas. Duran Barba es muy antiintelectual, se presenta como un tipo re sofisticado y en realidad es un chantún.

―¿Durán Barba es un improvisado?

―Diría que es un excelente asesor de campañas electorales, pero no es un intelectual. Su actitud es muchas veces antiintelectual, es un tipo problemático para el debate público y además no puede pretender hacerlo todo. Es un asesor de campaña ―que reconozco es muy bueno― y debería dedicarse solo a eso. Además, se da el lujo de ser un asesor de comunicación de estrategia del Gobierno, cosa en la que creo que falla; y después como intelectual no solamente falla, me parece desastroso.

―¿Esa mirada antiintelectual le es perjudicial al Gobierno a la hora de resolver una crisis?

―En algunos casos sí. El problema no es Durán Barba, es Macri. Por algo Macri convirtió a su asesor de campaña en este personaje que es una especie de suprafuncionario que cumple varios roles a la vez. ¿El Presidente registra que, a veces, lo hace quedar mal? Si esa es la forma de pensar del gobierno, entonces hay un problema. Creo que después de todo el giro intelectualista del kirchnerismo emergió la idea de que “El metrobus le gana a la lucha de clases”, de que el debate de ideas es un verso.

De todas formas, cuando discutís cosas concretas, también tenés que tener ideas sobre lo concreto. Está claro que no quieren llenar el escenario de funcionarios que hablan como sociólogos y filósofos, pero el Gobierno se contradice. Si no quiere ese tipo de funcionarios, ¿por qué lo deja a Durán Barba suelto? ¿Por qué lo pone de diputado a Fernando Iglesias que es aún peor que Durán Barba? Ese sí que está al fondo de la línea, es un tipo tóxico. Es muy agresivo, muy simplificador y cumple las funciones del Brancatelli del macrismo. Abroquela lo más duro de tu campo y espanta todo lo demás.

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―¿Qué pensás de la discusión sobre los periodistas y pensadores que son etiquetados de habitar en Corea del Centro?

―Me parece que hay muchas cosas mezcladas. Hay muchos periodistas que son progres y que han sido más o menos críticos del kirchnerismo, no con la misma intensidad. No es lo mismo María O’Donnell que Tenembaum; María es más afín al kirchnerismo, pero eso no es un pecado. Los periodistas se dedican a opinar y pueden opinar sobre lo que quieran. A mí sinceramente todo eso no me parece mal, ilustra el hecho de que la grieta es relativa, hay un montón de grises. Toda esta gente tiene éxito de taquilla y como resultado hay una gran audiencia dispuesta a escucharlos. Lo positivo es que el Gobierno aún tiene diálogo con estos periodistas. Pero si ponés de vocero a Fernando Iglesias, el asunto se empieza a pudrir: los tilda de idiotas a todos.

―¿Tres personas sensatas dentro del gobierno?

―Me gusta mucho Triaca, me parece el mejor de los ministros. Me parece un tipo muy sensato, rara vez lo escuchás hablando pavadas, es un tipo muy medido y razonable. Está bien el papel que cumple Cabrera, me parece que es un tipo que empuja proyectos que el gobierno tiene que empujar para el mediano plazo. Y curiosamente me parece bien la tarea que Bullrich desarrolla con las fuerzas de seguridad. Maneja mal la comunicación.

―¿Clarín es molesto o benévolo con Macri?

―Los primeros meses le costó mucho ser crítico porque el propio diario estaba con la impresión de que Macri era muy débil y su misión era apoyarlo. Clarín ha ido encontrando una forma de ser moderadamente crítico y moderadamente oficialista. Cuando leías las notas tenían un tono casi siempre de justificación; en cambio, cuando el gobierno empezó a meter la pata empezaron a descarrilar, y por momentos, adoptaban la idea de que este gobierno no pegaba una, que tampoco era muy razonable porque no es cierto. Al igual que La Nación, Clarín está con una posición cómoda atendiendo a un público que también está en esa posición. No es que lo hagan mal, simplemente cuentan con el aval de que el público está en esa postura. La mayor parte de los macristas que conozco son críticos. Es algo muy distinto a lo que pasaba con Cristina; por lo general, no encuentro macristas fanáticos. El problema de Clarín no es por la línea editorial, sino que es un problema de cómo funciona, necesita cambiar cosas que no reformaron durante la guerra con el kirchnerismo. Hay poca coordinación entre TN, Canal 13, Mitre, el diario. No se prestan atención unos a otros.

―¿Clarín sobrevivió gracias a que entendió al kirchnerismo o a la audiencia?

―Yo creo que entendieron más o menos al kirchnerismo. Por un lado, comprendieron que no era conveniente para ellos ceder porque, si lo hacían, el monstruo se los tragaba. Ese fue un diagnóstico preciso que los salvó, a diferencia de otros medios que intentaron negociar y no tuvieron éxito. Por otro lado, no entendieron otras cosas, por ejemplo, le pregunté a Magnetto un diagnóstico sobre el poder del kirchnerismo, y no fue muy preciso. En eso no acertaron, aunque, finalmente, sobrevivieron gracias a errores el mismo kirchnerismo. Si este hubiera aprovechado mejor los recursos que tenían, se lo hubieran llevado puesto. El impulso de la ley de medios y las ofensivas relacionadas a temas de derechos humanos fueron muy contraproducentes.

Clarín entendió que, en ese contexto, no tenía que temer fuga de audiencia. En eso también acertaron. En algunos momentos, perdieron cierta credibilidad de la audiencia que de todos modos los seguía leyendo, pero con desconfianza. En algunos casos, eso era muy evidente: el conflicto entre De Vido y Fibertel podría haber repercutido negativamente para Clarín si hubiera disminuido su clientela. Sin embargo, ganaron clientes, porque todo el mundo sabe que todas las otras prestadoras son una porquería

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―¿Camus o Sartre?

―No tengo idea, pero Sartre me cae peor. Probablemente me cae peor por su vínculo con Mao.

―¿Un filósofo que te entusiasme?

―Me entusiasmé mucho con la Filosofía del racionalismo, de Descartes para adelante. Después me interesó más la Filosofía política que la Filosofía pura, me gustaba leer a Hegel, a Kant.

―¿Qué filósofo político destacás?

―Doy muchas clases, en la UBA, sobre Schmitt y diría que lo que mejor hace es unir la Filosofía y el pensamiento político. Sin duda, él es muy útil, más allá de todas las prevenciones que hay que tener con su pensamiento y, sobre todo, por el modo en que usó su producción en la política, que fue nefasto.

―¿Quién tiene más dosis de Schmitt, Cristina o Macri?

―Hay toda una lectura populista de Schmitt ―por ejemplo, la teoría del partisano― donde se refiere al conflicto político y esa es la que ha tomado el populismo contemporáneo. Laclau y compañía leen esa literatura, que no se centra en instituciones, sino en actores y en el conflicto que despliegan los actores. Esa parte de Schmitt tranquilamente se puede considerar kirchnerista o peronista. De hecho, ya lo habían recogido los peronistas de los años cincuenta. Pero curiosamente el tipo más schmitteano de todos de los intelectuales peronistas clásicos era institucionalista, leía la otra parte de Schmitt, para mí la más interesante: la parte institucional; es una teoría muy antipopulista. En este caso, Schmitt no sigue la línea que piensa que el conflicto es la fuente de legitimidad, ahí está la idea del principio de la institución, de la autoridad, de la Constitución.

Cuando Macri dice que es peronista, se refiere al Perón más parecido a un líder conservador. Es el Perón que muchos peronistas identificaban con De Gaulle. Por lo tanto, un dirigente que contiene a las masas, a los sindicatos y encuentra el equilibrio con los empresarios.

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―¿Macri prefiere el conflicto o la negociación?

―Macri es la contraposición al kirchnerismo. Confía en la idea de componer la situación, de tratar de equilibrar la tensión con el peronismo. “Yo también puedo ser un poco peronista, no me vean como el que va a destruir su partido”, les dice. E incluso, se anima a absorber reclamos de diferentes sectores, por ejemplo, convertir a la sociedad en una gay friendly, reafirmando que no es una derecha reaccionaria.

―¿Qué es un hombre rebelde según Novaro?

―No sabría decirlo. Identificaría a la rebeldía por el lado de la creatividad. La rebeldía está asociada más bien al espíritu querellante, a la idea de polarizar. Lo que me interesa es el lado creativo del que rompe con ciertas estructuras, pero no la víctima quejosa y polarizadora que está asociado usualmente a la rebeldía.

―¿Leés a Beatriz Sarlo?

―Me entusiasma mucho lo que hace Beatriz, incluso cuando habla de cosas que no comparto, por ejemplo, la visión que tiene de Macri. Tiene muchas críticas al macrismo motivada por la idea de que la salida macrista del kirchnerismo no era la mejor. Ella cree que había una salida progresista, salir para adelante, hacia el futuro y no para atrás. Ve los fantasmas de que Macri es Menem. No diría nunca que Macri es la dictadura porque no es tonta, pero Macri es como Menem en muchas cosas: despolitiza, minimiza, banaliza y nos entrega a un mercado capitalista, falso, prebendario, poco productivo. Entiende que Macri no tiene una idea de país. Mi opinión es que se le va la mano por muchos lados: da por resueltas cosas que hay que revisar.

Beatriz además deseaba una salida más progresista, pero eso no tenía viabilidad y no es por culpa de decisiones de Carrió, los radicales, los socialistas o de Macri. Eso no iba a funcionar. Ella no se hace cargo de la relación entre sectores de izquierda y el kirchnerismo. Hay muchos sectores de izquierda que fueron cooptados por el kirchnerismo. Sarlo entiende que si el kirchnerismo tuvo cosas malas fue por ser peronista, oportunista, mal administrador. Sin embargo, muchas de las peores cosas del kirchnerismo eran por ser de izquierda: el anticapitalismo, el antiimperialismo, la visión maniquea de las cosas, el victimismo. Todo eso está ignorado en la situación que Beatriz plantea y creo que es un grave error.

―¿Es la única que piensa así?

―Margarita Stolbizer está perdida en el camino, quedó afuera del Congreso y quedó afuera del planeta, ella se equivocó cuando no acepta la oferta de Macri de ser vicepresidenta.

―¿Macri le ofreció ser vicepresidenta?

―Sí, sí, yo trabajé varios años con Margarita. Cuando recibió la oferta ya no trabajaba con ella, pero sé cómo fue la discusión por la gente con la que sigo teniendo diálogo. Ella estaba rodeada de tipos que en su gran mayoría eran muy antiimperialistas, anticapitalistas, antiliberales. Lo veían a Macri como la peor basura y la convencieron de que no aceptara porque iba a perder su esencia. Además entendía que si los radicales entraban con Macri se iban a terminar de suicidar, entonces creía que iba a tener una segunda oportunidad de suceder al radicalismo.

―¿Massa es menos de derecha que Macri?

―Es algo absurdo, habría que preguntarle a ella, está loca. Está claro que Massa es de derecha. Es lo mismo que cuando Ricardito Alfonsín decía “con De Narváez sí, pero con Macri no”, son argumentos muy ridículos.

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Nota: Ramiro Gamboa / Sendero Elegante
Revisión: Liliana Velasco / Sendero Elegante
Fotografía: Micaela Arslanian / Sendero Elegante

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