Héctor Toty Flores encabezó un movimiento de desocupados en los años noventa, siempre rechazó la política clientelar y desde el 2006, camina junto a Lilita Carrió. A los ocho años vendía diarios en Entre Ríos y hoy se codea con el Presidente de la Nación, Mauricio Macri. Nos recibió en la Cooperativa “La Juanita”, en la Matanza y nos dijo que ve una oposición que “no puede superar los vicios de la demagogia y del oportunismo”. A su vez, aseguró que no se visualiza una crisis como en el 2001. “Macri puede equivocarse, pero tiene la visión de un país integrado y para todos”, dijo.

 

―¿Por qué se fundó Cambiemos?

 

―La construcción de Cambiemos fue un momento muy importante para mí. Teníamos la postura de que era necesario juntarnos, de que el país empezara a pensar en una política donde la convergencia de los distintos sectores fuera lo nuevo que aparecía. La idea del partido ideologizado que no nos permitía ver otras cosas no era lo que queríamos hacer. Y nosotros, ―desde La Juanita― teníamos la experiencia de la integración. Cuando Lilita me comentó la posibilidad de un acuerdo con el PRO, recorrí la provincia de Buenos Aires, y la verdad es que todo el mundo lo veía bien.

 

―Sin embargo, fueron a una interna en el año 2015.

 

―Claro, no queríamos definir que nosotros apoyábamos a Macri, sino que fuera la gente la que decidía. Por eso, fuimos a una interna. Era un compromiso muy serio, nos habíamos juntado antes para determinar la fórmula y para coincidir con la idea de que el que gana gobierna y el que pierde acompaña. Ese era el proyecto. Por lo tanto, la gente resolvió quiénes serían.

 

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―En tu libro Cuando con otros somos nosotros, decís que el problema del desencuentro radica en que no podemos romper nuestros propios prejuicios. ¿Existían prejuicios contra Macri?

 

―El prejuicio existió. Él fue el primer político que vino acá, en el 2005. Vino antes que Lilita. Me impresionó el cariño de la gente. Eran todos hinchas de Boca y todavía estaba muy fuerte la idea de asociar a Macri con Boca. Habíamos querido hacer algunos programas sociales con María Eugenia que estaba en el Ministerio de Desarrollo Social de la ciudad, pero nunca los efectuamos.  Al comienzo de la gestión, en la ciudad, nos preguntábamos qué iba a pasar. Porque el prejuicio existe, aunque uno tenga la idea de la integración.

 

―¿Macri quiso que fueras parte de su equipo de gobierno?

 

―Ricardo Buryaile, exministro de Agroindustria, me ofreció el cargo de Secretario de Agricultura familiar, pero al hablarlo con Lilita nos pareció que no era  lo correcto. El PRO, que había ganado la interna, tenía muchos compromisos con sus militantes; y debíamos esperar. La decisión fue no entrar en el Gobierno en el 2015 y esperar el medio término. Un tema que fue muy bien manejado y pensado estratégicamente por Lilita: si entrábamos y ocurría algo negativo o me equivocaba, Lilita iba a tener que salir a defenderme. La idea fue entrar en el medio término para fortalecer a Cambiemos.

 

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―¿La Coalición Cívica fortalece a Cambiemos?

 

―Sí, sin lugar a duda, porque tiene un perfil distinto del de la gestión. La Coalición Cívica se caracteriza por tener un control permanente. No es mi especialidad, sino la de otros compañeros de la Coalición Cívica. Aporto en otro aspecto que me parece que ayuda a Cambiemos, relacionado con lo social. Nosotros nos identificamos como la pata social de Cambiemos, así y todo, los prejuicios existen.

 

―¿Cómo fue la primera vez que conversaste con el Presidente?

 

―Trabajaba para la gestión del partido de General Pueyrredón y Macri convocó a cuatro, cinco líderes sociales para hablar sobre el programa social. La opinión pública ya debatía el tema de las tarifas. Le planteé lo que veníamos pensando con Lilita: no debía  haber tarifazo porque la gente estaba cansada.  Me planteó lo siguiente: “Si nosotros no hacemos que se mueva un poco el precio, el Estado y las empresas quiebran”, y me dio todos los datos económicos. Que el político te diga la verdad es muy bueno, no especula. Uno tiene calle, y, más o menos, uno se da cuenta cuando lo macanean. Eso me impactó.

 

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―¿Después te invitó a comer en la Casa de Gobierno?

 

―Sí, después me invitó a comer en la Casa de Gobierno, solos, y empezamos a charlar más profundamente. Estuvimos como dos horas. Yo decía que mi vida era difícil de explicar: ¿qué hago comiendo con el Presidente?

 

―¿Te escuchó?

 

―Sí, sí. Le pregunté si le molestaba que se dijera que solamente gobierna para los ricos. Se acomodó y me aseguró: “Claro que sí, me jode, pero igual estoy acostumbrado a que, muchas veces, digan cosas que no tienen nada que ver conmigo. Cuando era presidente de Boca me decían que iba a privatizar el fútbol, de lo cual yo no tenía ni idea, no estaba en mis planes. Yo era hincha de Boca y quería lo mejor para Boca. No estaba ni en mi cabeza privatizarlo. Lo mismo me pasa ahora. No te voy a decir que gobierno para los pobres, gobierno para todos los argentinos porque tenemos que evitar crisis, porque en las crisis sí pierden los pobres”. Recordé el 2001, y le dije que tenía razón.

 

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―¿En las crisis siempre pierden los pobres?

 

―Sí, siempre y se dificulta cada vez más salir de la pobreza. La crisis de los noventa llevó a un montón de trabajadores a quedar desocupados sin respuesta. La del 2001 afectó a sectores de la clase media, incluso a empresas. Y cuando Macri dijo eso me ganó el corazón. Sin embargo, escuchar a un tipo que te dice que gobierna para todos confirma que no es demagogo. Este hombre tiene la idea de un país distinto.

 

 ―¿Cambiaste tu visión de Macri después de conocerlo?

 

―Sí, desde ese momento, empecé a tenerle un enorme respeto y creo que gobierna para todos. Puede equivocarse como cualquier gobernante y tiene errores, pero tiene la visión de una Argentina integrada.

 

―Hablaste de la crisis de los noventa. Encabezaste un movimiento de desocupados en La Matanza. ¿Cómo fue ese proceso?

 

―Fue interesante; imagínate que nosotros quedamos desocupados y no entendíamos por qué. Habíamos trabajado toda nuestra vida y, de pronto, con más de cuarenta años, sin la secundaria completa y no teníamos más empleo. Y sabíamos que el oficio que teníamos servía, habíamos crecido con la idea de que el trabajo está asociado al ascenso social y nos quedamos sin nada.

 

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―¿Sentiste resentimiento?

 

―Me causó bronca, a muchos otros les causó resentimiento. Vivo sin resentimientos gracias a mi mamá, Florencia, que siempre me enseñó a vivir sin ellos. El resentimiento es cuando no tuviste oportunidades y nosotros las habíamos tenido. Todos veníamos de lugares parecidos en el sentido de haber tenido la ocasión de mejorar nuestra calidad de vida a partir del trabajo. El cambio más tremendo fue romper la cultura del trabajo.

Yo vivía en un hogar muy pobre en Entre Ríos; sin embargo, vendía diarios desde los ocho años, y quien era mi patrón me había tomado como un hijo. Eso me hizo ver que hay gente buena y mala en todos lados, sin importar el sector social. Mi madre era una luchadora: vivíamos en la pobreza, pero nunca pasé hambre porque ella era una leona inventando cosas y siempre me enseñó que el trabajo duro da libertad.

 

El Movimiento de trabajadores desocupados de La Matanza, que vos encabezaste, siempre se opuso a los planes sociales. ¿Por qué?

 

―Dos elementos nos hicieron desconfiar: los planes no tenían plazo de finalización, y el monto era importante. Eran 200 pesos que, en esa época, eran 200 dólares, y un trabajador municipal ganaba 300, 320, entonces era una cifra interesante como propuesta. Y además un grito de rebeldía: “yo no quiero esto, quiero la dignidad”. Así fue como dijimos hasta acá llegamos. Rápidamente, nos empezaron a preguntar y a visitar sociólogos de todo el mundo. Nos gustó, nos dio esa identidad que no teníamos.

Somos conocidos por esto. Sucedió hace veinte años y nos siguen preguntando, ja ja.

 

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―¿De qué se trata la idea de ciudadanos libres?

 

―Al quedar desocupados habíamos perdido nuestra posibilidad de ser ciudadanos plenos porque no teníamos el derecho al trabajo. Nunca nos consideramos excluidos, creíamos que nuestra fuerza de trabajo estaba intacta. Pero algo había pasado, el problema era del mercado y del empleo.

 

Nos parecía que teníamos que recuperar esta idea del ser ciudadano. Y lo más importante para nosotros fue la convicción que tenemos de nuestra libertad: el ofrecernos planes sociales implicaba estar ligados a un político de turno, siempre. Incluso en los movimientos sociales, hay que movilizarse, nosotros lo hacíamos por nuestra propia convicción, no estábamos en contra ni de la movilización ni de la política. Lo hacíamos cuando queríamos, la idea de la libertad es la que nos salvó de caer en cualquier clientelismo político.

 

―¿Qué es el clientelismo político?

 

―El clientelismo político es cuando la ayuda social se hace “a cambio de”; se establece cuando después de recibir ese colchón, van a buscar al pobre para obligarlo a ir a la movilización. Debe existir la asistencia ante las emergencias, pero es del Estado. Cuando traen cosas para los inundados, nosotros las llevamos y pasamos los datos de Desarrollo Social a esa persona. Lo  mandó Desarrollo Social. Ahí termina nuestra relación con la gente, no es paternalista. Ese es el cambio cultural que debe darse. El Estado paternalista le ha hecho mucho daño a la población y ha adormecido la posibilidad de ascenso social. Si estás esperando ayuda, no te obliga a salir a buscarlo. Nosotros tuvimos que inventar cómo salir a sobrevivir porque no teníamos a nadie que nos diera nada. Y eso es cambio, ese sentido  de la  libertad que te permite desarrollar lo que no tenías. De pronto, la realidad te lleva por caminos increíbles.

Hace poco Jorge Triaca me decía que lo peor que ha hecho el kirchnerismo fue que le quitó a los pobres esa idea tan arraigada que venía del peronismo: que podías ascender socialmente. Ya no dependía solo del Estado, te podía ayudar a dar el primer paso, la primera máquina de coser, pero después dependía de vos. Ahora no, es como que no pudieras salir, se instaló una cultura de la supervivencia. Sobrevivir ya es como el objetivo de tu vida. Y no puede ser, nos negamos a eso.

 

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―¿Quiénes son los excluidos morales?

 

―El 2001 nos dejó dos fenómenos sociales nuevos: la aparición de los excluidos sociales porque la Argentina era un país de pleno empleo, y la existencia de desocupados era una cosa increíble, no se entendía. Pero descubrimos que gracias a la relación con empresarios, artistas, periodistas, había otro sector en la sociedad que le iba bien en la vida, que no quería una Argentina donde hubiera piqueteros pidiendo comida. Entonces les pusimos un nombre para darle una categoría: los excluidos morales. Aquellos que les va bien en la vida, pero que no querían esa Argentina sin respuesta. Empezamos a buscar a esos excluidos morales, que nos ayudaran, que ayudaran a otros. Ahí es donde más fuerte convivimos con los prejuicios. Ahí encontramos a una persona maravillosa que fue Martín Churba.

Había una asociación que quería exportar guardapolvos al Japón ―liderada por Martín― con un taller de costura de piqueteros de La Ferrere ―que era nuestro―. Lo simbólico era que los sectores sociales se pudieran juntar para un proyecto común. El prejuicio existe, pero con Churba hicimos un programa, fuimos al Buenos Aires Fashion Week. Y exportábamos  al Japón, Churba nos daba la tela, hacía el diseño y nosotros hacíamos la confección. Nos pagaba $20 la confección, diez veces más que a la mayoría de los talleres. Impresionante. Lo único fue que era muy exclusivo y no había volumen. Hicimos entre 300 y 500 guardapolvos. Para nosotros era mucho, comparado con la nada.

La filosofía más importante que aprendí es la de la integración social. Es un concepto, no es que nos relacionamos con los empresarios para sacarles los subsidios, el tema son las relaciones. La  política que tenía que ver con el conflicto del campo: allí había un interés. Queremos que las personas del interior puedan vivir en el interior para no superpoblar el conurbano.  O lo que hicimos con la sucursal del banco Santander acá en el barrio.

 

―¿Qué hicieron?

 

―Hicimos la gestión; en un principio, era en cajeros automáticos.  La bancarización de la asignación por hijo fue a los ponchazos, no se tenía previsto que no había bancos en La Ferrere. Para darte una idea: La Ferrere tiene 360 000 habitantes y en La Matanza hay dos millones. Es un lugar superpoblado y la mayoría recibe la asignación. Había solo cinco cajeros automáticos. Se iban a las 4 am, para las 11 ya no había más plata, y encima rompían todo. Entonces fui a un evento de agentes de finanzas, como siempre narré la historia de La Juanita y planteé el problema. Nos encontramos con el Presidente del Santander que nos contó que tenía un proyecto de responsabilidad social empresaria que devino en un programa de inclusión financiera. Fue acá por los cajeros, averiguamos y todo el mundo se peleaba por tener cajeros en los comercios. Investigaron si podían conseguir un terreno y abrieron un punto de venta. No era una sucursal porque no había cuentas corrientes. Se fue desarrollando, aunque el tema de los prejuicios de los dos lados se seguía dando. Hubo muchas reuniones con los gerentes.

Decían: Bueno, pero un cajero automático, vienen con un carro, lo tiran y se lo llevan. Sí, tenés razón, les digo, aunque ahora el barrio lo va a defender. Porque  sirve y el barrio defiende esos lugares. Un día, me preguntaron si había pensado en la cuestión de la seguridad. Sí, respondo, es la misma seguridad que tienen en la calle Florida; porque hacía una semana que habían robado allí. Desde hace seis años que funciona ahí y nunca tuvimos un problema. Al contrario, la zona se hizo mucho más segura que antes.

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―Se anunció un mayor ajuste fiscal, de un 3,2 % a un 2,7 %, se reducirá a la mitad la inversión en obra pública directa, y subió la tasa de interés. ¿Qué pensás Toty?

 

―Me parece que fue una minicrisis, una semana dura que mostró la capacidad de liderazgo de Cambiemos. Me parece que también tenemos que ver, en la Argentina, que ya no es la persona la que lidera, sino que es un conjunto de personas que tienen una idea de un país que está cambiando. Y mostró solidez.

Cambiemos es un colectivo, más allá de las crisis y de los errores de apreciación en muchas cosas que uno tiene, porque precisamente es un colectivo con visiones diferentes sobre cómo hacer las cosas. No hacia dónde ir, sino cómo hacerlo, tiempos, política y demostró una gran solidez.

 

¿Cómo evaluás el papel de la oposición durante la “minicrisis”?

 

―Se vio una oposición sin proyecto y una oposición seria, que no puede superar los vicios de la demagogia y del oportunismo. No puede, vio la oportunidad y dijo: “Está la mía, me meto”. Sin pensar en la gente ni en el país. Nos llevaban de vuelta a una crisis, por la situación internacional, por errores propios, pero creo que ahora se está normalizando de nuevo.

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¿Qué pensás del proyecto de la oposición para frenar el aumento de tarifas?

 

―Es absolutamente demagógico y oportunista y no tiene ninguna posibilidad de prosperar. Los dirigentes políticos saben el impacto fiscal que tienen, es de una irresponsabilidad tremenda. Está previsto, todos saben que el Presidente no va a dejar pasar esto y están especulando con que pague el costo político. Saben que es imposible, no se puede ser tan irresponsable y creo que el Presidente no lo es. Pero la especulación del costo político, si no tuviera la firmeza que hoy tiene él, es muy probable que, si esa medida llega, entremos en una crisis otra vez, muy profunda, complicada. La situación, la reserva del Banco Central…, no se visualiza una crisis como en el 2001. Tengo una visión porque transito estos lugares, no hay hambre. No es el hambre que nosotros conocemos. Las tarifas tampoco impactan tremendamente en los sectores más bajos. Me di cuenta de esto, y lo tengo que explicar.

 

―¿Por qué no impacta en los sectores más bajos?

 

―Por el tema de la tarifa social que funciona. Y ahora más porque la gente se fue dando cuenta. Y ponen la cuenta a nombre de los que tienen la posibilidad de tener tarifa social. Y otra cuestión fue que el trámite por internet para muchos no era fácil, entonces llegó el acercamiento con programas, como el Estado en tu barrio, que es muy bueno o también ves acá el camión de la Gendarmería que se quedará veinte días para atender a las personas que tienen problemas de salud. Esas cosas a mí me parecen que son muy importantes. Es el Estado, no es el puntero. Acá tenemos la posibilidad de traerlo, pero no es que yo le haga el documento. No, es directamente el Estado. Ese es un cambio muy importante que va contra el clientelismo político.

 

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―Macri llamó “ventajita” a Massa. ¿Qué pensás de Massa?

 

―Pienso lo que se verificó en estas elecciones. La gente está cansada de los políticos que chamuyan y Massa tiene eso. Esta intuición que tenemos los pobres. Lo ves también en la empresa; cuando estábamos en la fábrica y venía un jefe de personal, y te hacía el verso, o cuando no te querían dar un aumento y explicaban cosas que vos no entendías porque si no vas al grano y le decís sí o no. Massa es el prototipo de ese político, más allá de sus buenas intenciones, y la gente se dio cuenta. Tanto que perdió cantidad de votos y es muy difícil de volver de ahí. Y otra cosa es que no ha tenido capacidad de liderazgo; en el peronismo, hay liderazgo y porque allí se hace centro en sectores más marginales, y no se andan con chamuyos. Sos o no sos, incluso, si sos delincuente, es el fuerte el que domina. Se ha instalado esta cultura de la marginalidad. Lo vi en el Congreso en diciembre y no lo podía creer. Fue terrible. Pasé 2007-2011, Néstor Kirchner era diputado, era un momento donde había grandes dirigentes. El debate era duro, pero era debate. En diciembre,  vi a diputados como si fueran barrabravas. Vi una degradación de la política en un grado increíble, de todos ¡eh! No es que nosotros somos los buenos y otros, los jodidos, también entre los nuestros hay algunos que son parecidos. Creo que tiene que ver que se ha degradado la sociedad y la política también como una expresión de esa sociedad.

Me parece que se va a ir acomodando. Me parece que estos meses son los más difíciles hasta septiembre, octubre, porque la situación económica tiene que mejorar. La obra pública aún no impacta directamente; sin embargo, la gente tiene la visión de que está llegando y este cambio cultural que viene desde abajo debe estabilizarse. Hay signos: hace unos años cualquier funcionario que iba a un barrio como este y la gente le pedía planes sociales o bolsas de comida. Hoy, la gente les pide trabajo. Y lo nuevo, aunque parezca increíble es: pero ¿cuándo va a llegar la cloaca? Digo esto y es increíble que la gente esté pidiendo cosas que hace diez años, cinco años no pedía. En estos lugares, pedían comida.

Si vas a recorrer el barrio, vas a ver que hay de esas bolsas que tienen los corralones, y te das cuenta de que están construyendo. Lo último que hace una persona en estos lugares pobres es construir su casa, si tiene para sobrevivir come y pide ropa para los chicos. Pero cuando se construye,  es signo de que algo va bien. Está bien, muchos han sacado créditos, eso es bueno,  porque con el crédito quiere decir que sabes que hay una perspectiva para adelante. Y eso genera también trabajo, por ejemplo, hoy acá casi no conseguís albañiles. Eso no pasaba en el primer año de Cambiemos. El 2016 fue el año más difícil, porque había que reacomodar todo y fue duro.

 

―Cuando se dice: “Si Cambiemos no ganaba, se iba al narcoestado”, ¿qué se quiere decir?

 

―Yo no tengo ninguna duda porque acá ya había elementos muy fuertes de penetración del narcotráfico en todos los estamentos del Estado. Aun con toda esta actitud que ha tenido la gobernadora de luchar contra el narcotráfico, de terminar con la corrupción en la policía, en la justicia. Y estamos sufriendo el proceso de los delitos que son mucho más violentos. Es la forma de actuar del narcotráfico.

Estuve en Medellín unos diez días visitando lugares, en el barrio Santo Domingo donde era la cueva de Pablo Escobar, y ahí me contaron algunas cosas, el tema de la violencia, la violencia del narcotráfico muchas veces utilizado en la política para condicionarla.

 

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―¿Estás a favor de la despenalización del consumo de drogas?

―En este contexto, me parece que no es bueno, y tendría que ser parte de una política mundial, donde los países que son los principales mercados de consumo tengan la misma actitud que los países donde se produce y se comercializa.

 

―¿Qué aprendiste de Lilita?

 

―Lo más importante es esto de ser consecuente con lo que uno piensa. Ella lo sintetiza muy claramente en no mentir, no robar, no usar al otro. Para mí, me parece que es la causa que nos une. Nosotros decimos que somos hermanos del alma porque tenemos una causa común.

 

―Vos finalizás el texto diciendo que estás convencido que otro mundo es posible…

 

―Sí, yo creo que la humanidad no puede suicidarse, aunque la condición del hombre es complicada. El hombre es digno. La cualidad constitutiva del hombre es la dignidad, por lo tanto, cuando uno se desvía de eso hace las cosas mal.  Confío en que la humanidad vuelva a su cauce, que es el tema de pensarnos. Los jóvenes lo hacen cuando piensan que no hay que destruir el planeta. Hay distintas cosas que hacen creer que la humanidad puede cambiar. Nosotros mismos que nos paramos desde la nada. Y muchos como nosotros. Yo he recorrido el país y me encontré a centenares de individuos que piensan y actúan igual.

 

―¿Viajaste mucho para contar tu vida?

 

―Conocí algunos lugares del mundo. Ahora a mitad de año me voy a Israel por segunda vez; conozco Noruega, estuve en París, pero vivo acá. Lo bueno es que tengo claro de dónde soy. Soy de La Juanita, no solo es una cuestión de humildad, también sé que soy importante en tanto esté en La Juanita ―es mi lugar en el mundo y me siento feliz acá―; si voy a vivir a Puerto Madero, hay otros mejores que yo.

 

 

―Muchas gracias Toty

 

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*Esta nota fue realizada antes del pedido de financiación del Gobierno Nacional al Fondo Monetario Internacional. A esta consulta, el área de prensa del Diputado nos dijo:

―Hoy más que nunca el presidente Mauricio Macri necesita el apoyo de todos los argentinos de bien. No se trata de nombres propios. Es defender nuestra República. Los que atravesamos en carne propia las situaciones difíciles del país sabemos que no hay lugar para especuladores.

 

Nota: Ramiro Gamboa / Sendero Elegante
Revisión: Liliana Velasco / Sendero Elegante
Fotografía: Milagros Grieco / Sendero Elegante
Video: Juan Manuel Cafferata / Sendero Elegante

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