Roy Cortina sobre Martín Lousteau: “Cambiar de partido cada dos años también es populismo”

“Todos los partidos políticos de Argentina tienen rasgos populistas, no solo el peronismo. La política argentina es populista”, asegura el presidente del Partido Socialista porteño, Roy Cortina. Cursó estudios de Ciencias Políticas y Administración en la Universidad de Palermo y la Universidad de Buenos Aires. En la actualidad es legislador de la Ciudad y vicepresidente de esa casa política.

Nos tomamos un café en su despacho de la Legislatura porteña. Durante la charla nos habló sobre la vanidad en la política: “Lousteau, Prat Gay, Pino Solanas, Ibarra y tantos otros tienen dificultades para escuchar. Yo tengo la teoría del segundo cincuenta y nueve. Te escuchan solo cincuenta y nueve segundos. Todos son vedettes”. Afirma que “es muy difícil hacer política debido a personalismos que no entienden a la política como una construcción colectiva”. Además, evalúa la gestión en Santa Fe: “Hay muchos hechos positivos, sobre todo en salud pública. El narcotráfico es un problema de todo el país”.

Se refiere a su distanciamiento con Lousteau: “Sus idas y venidas lo van a terminar debilitando. Dice que el problema de la política argentina es que no piensa en el largo plazo, pero él ha demostrado ser muy cortoplacista”.

También conversó sobre el premio que le entregó al escritor Martín Caparrós; su visión sobre Alfredo Palacios, su admiración por los Beatles y por Raúl Alfonsín, entre otros temas.

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Se aprobó media sanción en la Cámara de Diputados a favor de la legalización del aborto. ¿Qué te parece que va a pasar en el Senado?

—Pienso que en el Senado va a salir. Se generó una ola social con nuevos sujetos sociales, sobre todo muchas mujeres jóvenes, que le han dado cuerpo al proyecto. Este es un trabajo que vienen realizando agrupaciones feministas de muchos partidos desde hace más de diez años, más allá de que haya partidos que lo tienen en su programa desde hace décadas. La sociedad está madura para el debate, y es positiva la actitud del presidente de al menos dar el espacio y utilizar su número de diputados para hacer posible el debate. No es casual que Pichetto y el presidente del bloque radical hayan adelantado que va a salir.

Luis Contigiani declaró que legalizar el aborto sería el fracaso de la salud pública. Tengo entendido que pertenecía al Partido Socialista en Santa Fe. ¿Cómo evaluás su oposición al proyecto?

—Una aclaración: desde hace más de veinte años, el Partido Socialista de Santa Fe integra un espacio político que se llama Frente Progresista, Cívico y Social. Lo componen el Partido Socialista, el Demócrata Progresista, la Unión Cívica Radical y algunos partidos de centroizquierda. Contigiani no es socialista. Es independiente de origen radical y no está afiliado al Partido. Cuando el Partido Socialista se quedó sin Diputados Nacionales, el PS le ofreció a Contigiani representar al socialismo en la cámara baja. Cuando se improvisa sucede esto. Antonio Bonfatti ―exgobernador de la provincia de Santa Fe― declaró que no sabían que se iba a tratar el proyecto del aborto. Son las cosas que suceden cuando se improvisa.

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¿Hubo mucha improvisación?

—Sí. El socialismo tiene que asumir el retroceso que ha tenido en estos últimos cinco años. Y eso no se soluciona invitando a un diputado que no es del socialismo a representar al Partido Socialista, por más amigo que sea del Partido. Lo mejor es asumir la crisis y recuperar la representatividad que teníamos.

¿Cómo evaluás la gestión del socialismo en Santa Fe?

—Es una experiencia positiva, inédita en la historia de la izquierda y centroizquierda. Hasta ahora solo había legisladores, concejales o grandes diputados como el caso de Alfredo Palacios. Es la primera vez que el socialismo gobierna una provincia, y una de la más importantes del país. Hay muchos hechos y políticas públicas que han sido positivos. Sobre todo en salud pública. Gobernamos ya casi treinta años la ciudad de Rosario y hace diez la provincia de Santa Fe. Hay una continuidad en la que fuimos de menor a mayor.

De todos modos, está claro que los grandes problemas de la gestión de Santa Fe han sido la inseguridad y el narcotráfico. Si bien los medios de comunicación tradicionales y las actitudes del kirchnerismo los han distorsionado y amplificado. Esto me parece injusto porque el narcotráfico es un problema de todo el país. A veinte cuadras de la Casa Rosada hay búnkers de paco en una villa, así como en el Gran Buenos Aires. Pero lo que pasó en Rosario ha tenido gran visibilidad mediática. A su vez, no se puede gobernar tanto tiempo sin que haya un desgaste. Lo hay, y la gente quizás esté buscando otra alternativa. Pero eso se verá en las elecciones.

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Nombraste a Alfredo Palacios. Muchas veces se dice que el peronismo y Perón tomaron leyes que había propuesto Palacios. ¿Cómo analizás ese debate histórico?

—Probablemente haya algo de eso. El peronismo fue un movimiento político como dirían los norteamericanos catch all, que «agarro todo». De hecho, en su momento se nutre de socialistas como Borlenghi o Bramuglia, que eran dirigentes del movimiento histórico del socialismo. Desde ese punto de vista puede ser que hayan tomado muchas ideas teóricas que eran leyes del socialismo pero que nunca se llevaron a la práctica.

En cuanto al socialismo, el problema fue que representó a los inmigrantes que trajeron al país ideas de avanzada o de la vieja Europa, relacionadas con el anarquismo, el sindicalismo y el socialismo. Eran ideas muy representativas en ese continente. Es muy probable que el socialismo argentino en sus inicios todavía pensara en gran medida con mentalidad europea y representara a una parte de la inmigración. Y luego el movimiento obrero se transformó, hubo una gran migración desde el interior del país a las grandes ciudades. Entonces, la clase obrera argentina se transformó en una clase obrera más autóctona; el socialismo no la supo representar y sí supo hacerlo el peronismo.

Porque venía con el casete de Europa.

—Creo que sí. Más allá del esfuerzo de Juan B. Justo y muchos otros, el programa nunca fue totalmente apto para la República Argentina. El único que vio eso fue Alfredo Palacios, el más argentino de los socialistas. Siempre trató de insertar al socialismo en la realidad nacional. Por eso defendió la causa de Malvinas. Por eso no descansó hasta encontrar las raíces nacionales en el socialismo de Esteban Echeverría con El dogma socialista. Y fue incomprendido por el Partido Socialista y lo echaron.

¿Lo echaron?

—Así es. Y como tenía ética, cuando lo echaron del partido, renunció a su banca.

¿Cómo se explica eso?

—Son los aspectos sectarios que a veces tienen los partidos de izquierda.

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¿Quién representa en la actualidad el sector de centroizquierda en Argentina? ¿Cambiemos representa a la centroizquierda?

—No. Pienso que por trayectoria y doctrina la expresión cabal de la centroizquierda y de la socialdemocracia en el país es todavía el Partido Socialista. Sin embargo, tendrá que actualizar su discurso y modernizarse. Es un partido muy laborioso, aunque no es atractivo mediáticamente.

¿Por qué no lo es?

—Por estilo, por trayectoria, por errores. Nosotros gobernamos la provincia de Santa Fe. En muchos aspectos en esa provincia hemos generado una transformación. Sobrevivimos al menemismo y al kirchnerismo. Estamos en la era macrista. Y no todos los personajes de centroizquierda sobrevivieron. La expresión de centroizquierda del radicalismo desapareció. El Frepaso desapareció. Ibarra desapareció. La representatividad que quedó es muy módica. También está Margarita Stolbizer. Está Libres del Sur. Estuvo Alfonso Prat Gay. Sigue estando Lousteau. Son todas personalidades. Son expresiones políticas personales que a veces hacen muy difícil construir algo porque muchos de ellos no entienden la política como una construcción colectiva, por más que hablen de eso. Repito que la única opción colectiva que ofrece organización política es el Partido Socialista.

Mencionaste a Lousteau. ¿Vamos Juntos se va a unir con la UCR porteña? ¿Dónde va a estar el PS?

—No es ilógico este nuevo acercamiento de la UCR porteña con Cambiemos. A fin de cuentas, la UCR forma parte de Cambiemos. La UCR porteña tiene un dilema: forma parte de un partido nacional —como la UCR— que fundó Cambiemos, pero al mismo tiempo se quiere diferenciar de Cambiemos. Ellos lo miran desde el punto de la especulación electoral. Eso es lo que más le importa a Lousteau ahora que se afilió a la UCR.

Pienso que las idas y venidas de Lousteau lo van a debilitar. Como declaré varias veces: «No se puede estar en misa y en procesión». Martín es un dirigente político inteligente. No obstante, señala que el problema de la política argentina es el largo plazo, y él ha demostrado ser muy cortoplacista. Por eso ha estado en tantos partidos políticos en tan pocos años y no consiguió armar nada colectivo. Dijo que las coaliciones políticas tienen que ser plurales. Evolución empezó con seis partidos, y de a poco fue echando a todo el mundo. Al final se afilió a la UCR. Le dice a Cambiemos que debe ser más plural y él construye una fuerza donde las únicas miradas son la suya y la de la UCR. Esto es común en Martín: señala en los demás defectos de los que él adolece. Es algo que tendrá que resolver él.

Nos distanciamos porque nosotros somos un partido muy orgánico, y no una suma de individualidades. Yo respondo al mandato del partido que represento. Lousteau estuvo a treinta mil votos de ganar en la ciudad. Dos meses después fue embajador. Elogia a Macri, pero hace una campaña contra Larreta. Si estuvo con Macri no puede diferenciarse tanto de Larreta, ¿no?

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Si Lousteau ingresa en Cambiemos, ¿va a apoyar la candidatura de Macri?

—No sé cómo lo resolverán. Porque la UCR no quiere irse de Cambiemos. En el Pro hay tres líderes: Macri, que es indiscutido, y Vidal y Rodríguez Larreta. Entonces, si se pinta de una manera a Macri y de otra manera a quien fue su jefe de gabinete durante ocho años en la ciudad, se le miente a la gente. Si se critica, hay que criticar todo.

Es como un laberinto.

—Eso sucede cuando hay proyectos políticos personales que dependen del perfil en las encuestas. La organización política y el frente hacen lo que las encuestas dicen que conviene. El socialismo no funciona así. Yo aporté todo lo que se podía. Lousteau lo sabe muy bien. Los socialistas hicimos un gran esfuerzo. Sin embargo, entendemos que no se debe hacer política así. En Argentina, todas las construcciones progresistas personales de centroizquierda fracasaron por esto: Ibarra, Chacho Álvarez, Pino Solanas, UNEN, el FAP. Al no construir de manera colectiva, los proyectos se vienen abajo.

Una especie de hoguera de vanidades, como vos declaraste hace algunos meses.

—Sí, cuando fui jefe de campaña de UNEN (en el año 2013) sufrí por los egos de Carrió y de Pino.

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¿Cómo se maneja la vanidad en la política?

—Es muy difícil. La política argentina es muy vanidosa. Con Telerman, muy buena persona, fui ministro de la ciudad. Fue un muy buen Gobierno, si bien ya estaba en marcha la ola del macrismo, que era indetenible. Él hacía reuniones de gabinete, a diferencia de Ibarra —a mí me asombró—. No obstante, era imposible tener una reunión orgánica, como decimos los socialistas, porque todos eran vedettes. Todos hablaban y cuando terminaban se iban, a pesar de que seguía la reunión. Me parecía increíble. Los socialistas tenemos una formación según la cual si vos hablás, yo te escucho, después hablo yo y luego volvés a hablar vos. Y hay intercambio. Estamos acostumbrados de jóvenes a construir colectivamente. La gente en el gabinete no sabía hacer eso. Personas como Lousteau, Prat Gay, Pino Solanas, Ibarra y tantos otros tienen dificultades para escuchar. Yo tengo la teoría del segundo cincuenta y nueve. Te escuchan cincuenta y nueve segundos. Si al segundo sesenta no decís algo que les impacte, dejan de prestarte atención. Ahora bien, cuando hablan ellos los tenés que escuchar. Y después se levantan y se van. Es todo muy individualista.

Es muy difícil también.

—Muchos dicen que el problema de Argentina es el populismo. Yo digo que el populismo no es solo el peronismo; también lo son el radicalismo, el PRO, los partidos de izquierda. La política argentina es populista. Cuando Lousteau declara: Lo que caracteriza al populismo es no tener una visión a largo plazo. Lo que describe Martín es solo un rasgo del populismo. Cambiar de partido cada dos años y tener proyectos exclusivamente personales también es populismo. Manejar una organización política de manera exclusiva con tu entorno también es populismo. No tener una doctrina también es populismo.

En Eco decíamos que éramos socialdemócratas, pero lo que distingue a un partido socialdemócrata es tener una doctrina. La socialdemocracia es heredera de una trayectoria, una historia de doscientos años, europea y latinoamericana. Hay muchas diferencias pero hay un paraguas protector. No puede ser que vos estabas con el kirchnerismo y no sabías quién era De Vido, o quién era Moreno. Y antes estuviste con Solá. Y después estuviste con Macri. Y ahora estás con el radicalismo. Eso también es populismo. Yo se lo decía a Lousteau. Por eso teníamos algunas diferencias. Hicimos una buena experiencia en el 2015. Pero hubo muchos errores y por eso pasó lo que pasó.

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¿Hay votantes de centroizquierda que votan a Cambiemos?

—Sí, en la ciudad de Buenos Aires. De hecho, después de UNEN afirmé que la centroizquierda perdía a gran parte de la clase media. Hay un espacio, pero falta una expresión sólida que pueda aparecer como una nueva alternativa con vocación de transformación y que pueda llegar a gobernar.

¿Cómo es tu relación con Martín Caparrós?

—Lo he leído bastante y me gustan sus análisis periodísticos. Es de centroizquierda y tuvo una visión crítica, pero inteligente de la última etapa del kirchnerismo. Lo que sucedió es que acá se da un premio en la Legislatura a ciudadanos ilustres, que deben ser personas intachables capaces de reunir consenso. Y le comenté a mi equipo: “Qué cosa, ¿no? Hay tanta gente premiada, y Caparrós no es ciudadano ilustre. Presentemos el proyecto”.

Entonces, lo llamé por teléfono y me respondió: «Es un orgullo, te agradezco mucho. Pero, ¿por qué?». Le respondí lo que sentía: si bien me gustaba como escritor, me gustaba más como periodista y como intérprete de la realidad argentina en la última década. Y después nos conocimos. La verdad, la ceremonia fue muy linda.

¿Por qué te gustan los Beatles?

—Es una larga historia. Tengo un hermano nueve años mayor que tocaba música en la época en que los Beatles se estaban separando. Yo era muy chiquito y en la memoria me quedaron muchas canciones de ellos. Y más tarde fue muy emocionante comprar los discos y recordarlos después de haberlos escuchado tanto de niño. Y me hice fanático. Fui a Liverpool dos veces. Conozco todo. Tengo como veinte libros sobre esta banda. Le di el premio de visitante ilustre a Paul McCartney.

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¿Cómo fue el encuentro con Paul?

—Muy bueno, muy emocionante. Yo no lo podía creer. Le dimos una medalla y nos invitaron al recital. Ya había ido a verlo dos veces en Montevideo y Córdoba. Me falta Ringo. Sí, soy muy fanático.

Volvamos a lo anterior, ¿en un reportaje declaraste que querías que Lousteau fuera presidente?

—Hace mucho que falta un espacio colectivo de centroizquierda y un dirigente competitivo y atractivo a nivel nacional. Y Lousteau reúne las condiciones. Sin embargo, junto con la UCR están obsesionados con la ciudad de Buenos Aires.

Martín se enojó y dijo que lo quiero sacar de la competencia en la ciudad porque tengo aspiraciones. Es una fábula. Yo me enojé porque dijo algunas groserías y algunas injusticias con respecto a mí en un programa televisivo. Le respondí que tiene que hacerse tratar, que tiene una obsesión con Larreta. Lo ve en todos lados. Se enojó por eso.

Lo gracioso es que ahora va a todos los programas de televisión, y muchos le dicen: «¿Usted, Lousteau, no pensaba en la posibilidad de postularse a presidente?» «Usted está muy bien visto a nivel nacional». Debe pensar que yo manejo los medios de comunicación. Es muy graciosa la situación.

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¿Qué le contestás a las personas que le dicen: «Si no apuesta al peronismo le hace el juego a la derecha» o «Si no apuesta a Cambiemos le hace el juego al PJ»?

—Eso no tiene solución. Hay que perseverar. Lo de Binner en su momento con el FAP (Frente Amplio Progresista) fue una buena experiencia que tuvo errores. Pero logró cuatro millones de votos. Y lo que pasó con Lousteau es lo mismo. Estuvimos a treinta mil votos de ganar en la ciudad. Es lo mismo que le pasó en su momento en Uruguay al Frente Amplio. Era inimaginable en Uruguay y sin embargo llegaron al gobierno. El tema es persistir. No aislado de la realidad, sino sabiendo cómo hay que ampliar. Es necesario sumar y mantener distancia de la polarización. Hay una parte de la sociedad que está muy mal con la polarización. Está angustiada. Es necesario persistir sin dejar de ser una alternativa nacional.

¿El Gobierno alimenta la grieta? ¿Quién es responsable de la grieta?

—Desde el 25 de mayo de 1810 Argentina es un país muy binario, de blancos y negros. Las terceras opciones han sido muy escasas. En los últimos doce años del kirchnerismo esto se exacerbó. Y el Gobierno lo utiliza con los medios de comunicación que le da el aparato del Estado. Entonces enciende la maquinita de polarizar cuando la necesita.

En 2011 a Binner le fue muy bien. También era candidato Alfonsín y algún otro socialdemócrata, y Carrió, por ejemplo. ¿No te parece que ahí podrían haber hecho un frente? ¿Hubiera sido más competitivo?

—En su momento lo planteé. No obstante, como decía, ese es un rasgo populista. El socialismo personalizó mucho el partido en la figura de Binner. Y él no tenía un temperamento político personalista. Lo forzó el entorno, el partido, el binnerismo, una serie de dirigentes que ahora son los herederos, digamos. Binner es un tipo muy sereno, muy gaucho, es un típico hombre del interior. Y trataron de construir un proyecto personalista. Además, ese personalismo incluyó en ese entonces la descalificación de Alfonsín. Y este último también se equivocó porque terminó yendo con De Narváez.

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Stolbizer no quiso ir con Macri, pero después fue con Massa. ¿Massa es más progresista que Macri?

—No, son categorías difíciles de explicar. Entiendo lo que quiso hacer Margarita desde un punto de vista. El progresismo tiene dos defectos que son dos extremos: la testimonialidad y el pragmatismo excesivo. Cuando se es pragmático en exceso, se desvirtúa lo que debería caracterizar a la centroizquierda o a la socialdemocracia: las convicciones, el programa, la trayectoria, los valores. Sin embargo, cuando se exagera eso, se cae en el otro extremo, en el de ser testimonial. Y el impacto en la realidad es nulo. No se la transforma, no se tiene incidencia y se pierde la posibilidad de que esos valores buenos que uno defiende le den a uno la representatividad en la ciudadanía. Y se termina construyendo una secta chiquitita.

¿Cuál es el eje que hace tan apasionante el camino político de un socialdemócrata? Tener un equilibrio entre ambos extremos. Eso es lo que la centroizquierda no ha logrado hasta ahora en estos treinta y pico de años de democracia. Pero todavía existe el Partido Socialista y hay nuevas generaciones y mucha gente joven. Además es una necesidad histórica. Tarde o temprano se abren tantas posibilidades que el objetivo político va al encuentro de la realidad y la realidad va al encuentro del objetivo político. Se tiene que construir un espacio socialdemócrata porque el macrismo constituyó un espacio moderno y democrático de centroderecha. Absorbió parte de los dos grandes partidos: el peronismo y el radicalismo. Entonces, los socialdemócratas tenemos que agruparnos, seamos del Partido Socialista o no, en un espacio más grande y hacer lo mismo.

¿Y los que proponen ir por dentro de Cambiemos y que Cambiemos haga de centroizquierda? ¿Es posible? ¿Ir a internas?

—Lo veo muy difícil, aunque no descarto nada. Desde que algunos pensaron que podían administrar una crisis en 1789 y convocaron a los Estados Generales y tiraron abajo mil años de monarquía todo es posible en la historia. Uno nunca sabe en qué puede terminar el peronismo, el radicalismo y Cambiemos. Sobre todo porque son partidos populistas sin doctrina.

El radicalismo cumplió una misión en Argentina: el ascenso de la clase media y ser el partido de la democracia de 1916 a la fecha. Esa ha sido su función, pero no es su doctrina. La doctrina más apasionante de los líderes radicales es la Constitución, un rasgo más de populismo. Porque la Constitución no puede ser el programa de un partido. Es el programa de todos los argentinos. El yrigoyenismo rescataba eso: la Constitución, la democracia. Fue bueno para el país. Posibilitó el ascenso de nuestros abuelos y bisabuelos de clase media para enfrentar la oligarquía. Y Alfonsín…, hablo de Alfonsín y me emociono. Lo amo a Alfonsín. Pero, ¿qué defendía?, ¿qué recitaba en sus actos? El preámbulo de la Constitución, ¡de nuevo! Y el peronismo significó el ascenso de los más humildes. También valoro el peronismo porque constituó el avance de la justicia social en Argentina.

No obstante, lo que necesitamos ahora es una doctrina, un programa. Pienso que hay que armarlo por afuera. Vaya uno a saber si me equivoco y el día de mañana resulta que había que construirlo por adentro de alguno de los caparazones de los tres partidos populistas de la Argentina: el radicalismo, el peronismo y el Pro. Pero no creo que eso suceda.

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¿Podrías decirnos algo sobre la Reforma Universitaria?

—Fue el hecho cultural más importante de América Latina. Por primera vez el flujo de ideas innovadoras cambió de dirección. Hasta ese momento las ideas venían de Europa a América Latina, y con la Reforma Universitaria eso se invirtió por primera vez. Se extendió desde Córdoba como un reguero de pólvora por toda América Latina y llegó a Europa cincuenta años después con el mayo francés. Todo lo que planteó el mayo francés sobre la democratización de la universidad, el gobierno y los estudiantes se había dado cincuenta años atrás en Argentina. Por eso el movimiento estudiantil argentino es único. Gobierno, participación estudiantil, libertad de cátedra, concursos, extensión universitaria, gratuidad.

Por todo eso peleó la Reforma Universitaria. Y dejó algunas de las frases más hermosas de la política argentina: «Los dolores que quedan son las libertades que faltan», decía Deodoro Roca en el Manifiesto liminar. Y ahora se cumplen cien años. Hay que reivindicarlo. Hay que recordarlo porque hoy la educación pública está sufriendo un grave retroceso y tenemos que tomar fuerza para recordar las ideas y la vitalidad de la Reforma de 1918.

Muchísimas gracias Roy.

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NOTA: RAMIRO GAMBOA / SENDERO ELEGANTE

VIDEO: JUAN MANUEL CAFFERATA / SENDERO ELEGANTE

FOTOGRAFÍA: FRANCESCA DARGET / SENDERO ELEGANTE

COLABORACIÓN: IGNACIO RODRÍGUEZ VELASCO / SENDERO ELEGANTE 

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