El “hippie” menos pensado

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Durante el café, me cuenta su vida. Hay un político, hay una carrera, hay una vida intensa. Alberto Fernández se mantuvo en modo adolescente toda su vida, y no por la falta de “madurez”, sino porque hizo un esfuerzo enorme para que la vida nunca perdiera su magia. Esa perspectiva ilimitada que tenemos de la vida a los diecisiete o a los dieciocho suele acartonarse y congelarse, pero eso no le sucedió a Alberto Fernández. Él siempre siguió soñando.

No existen demasiadas ocasiones para conversar con un exjefe de gabinete: si aparecen, trato de aprovecharlas. A las 17, subo a su oficina ubicada en la avenida Callao. Nos atiende su secretaria. Mientras lo espero, desde su ventanal contemplo el sol, los transeúntes y el silencio de un martes pacífico en la ciudad.

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Observo las fotos repartidas en su biblioteca: retratan las destrezas de alguien que ha sabido adecuarse perfectamente a un deporte de alta competición (y el Ejecutivo nacional lo es). En los portarretratos, lo acompañan Tabaré Vázquez, Luiz Inácio Lula da Silva, José Luis Rodríguez Zapatero, Raúl Alfonsín y quienes fueron sus jefes: Néstor Kirchner y Cristina Fernández de Kirchner. Tomó distancia del gobierno de Cristina Kirchner en julio del 2008, luego del conflicto con el campo. Hoy mantiene un diálogo fluido con la expresidenta.

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—Hay algo que le digo todos los días a Cristina: creo que cuando votan a Macri votan una cosa y cuando votan a Cristina votan para que se oponga a Macri. Si después se ponen de acuerdo Cristina y Macri, ¿para qué votamos? La política es siempre contradicción de intereses. Eso no quiere decir que la contradicción llegue a un punto en donde tengamos que maltratarnos, porque siempre el límite es la convivencia democrática. Mientras estuve en el gobierno lo que más traté de rescatar es la convivencia democrática. Podemos tener diferencias, pero respetémonos. No podemos maltratarnos. Y en eso fui muy consecuente, lo sigo siendo y sigo creyendo que así debe ser.

Hace poco, hubo una foto del peronismo que reunió en una misma mesa al gobernador de Córdoba, Juan Schiaretti, al gobernador de Salta, Juan Manuel Urtubey, al diputado nacional Sergio Massa y al senador nacional, Miguel Ángel Pichetto. La cabecera estaba sugestivamente vacía.

—¿No hay lugar para Cristina en esa foto?

—Ellos dicen que no. Aunque tampoco le presto mucha atención a esas cosas. Porque es una foto, no es una película. Y la política es muy dinámica. Ni siquiera es una foto, es un fotograma. Al día siguiente de que Massa se sacó la foto con Urtubey, la gente de Massa dijo cosas horribles de Urtubey, y aparecieron cosas horribles que dijo Urtubey de Massa. Entonces ese momento no es ni de casualidad una definición. Considero relativamente las fotos.

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—¿A usted le parece que el peronismo debería incorporar más mujeres?

—Tienen a la mujer más importante de la política argentina. Nadie ha hecho más por la presencia de la mujer en la política que Cristina. Y está repleto. Creo que tenemos la mayor cantidad de dirigentes mujeres.

—Pero Cristina creó Unidad Ciudadana, se alejó del PJ.

—Son momentos coyunturales. No les presto atención a esas cosas. Entonces Massa dejó de ser peronista hace muchos años porque creó el Frente Renovador, y todos los que acompañaban a Massa dejaron de ser peronistas. No, esas son grandes simplificaciones. No, no creo en esas cosas. Cristina es, sin duda, la dirigente política más importante que hay en la Argentina. La y el dirigente político más importante. De cualquier género. 

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Quien fue cinco años Jefe de Gabinete de la Nación se describe como un admirador de la cultura hippie: escucha a Bob Dylan, Joan Báez, Joe Cocker, Jimi Hendrix y la música del Festival de Woodstock. Alberto Fernández es el hippie menos pensado. 

—Pepe Mujica es el último hippie que queda en el mundo. Admiro el hippismo, fue el movimiento que creyó en una sociedad libre, en volver a la naturaleza, en la lucha contra la sociedad de consumo y fue extraordinario. Hicieron una música que hasta el día de hoy revolucionó al mundo.

Pepe Mujica antes de dejar la presidencia del Uruguay deslizó una advertencia sencilla: “los argentinos deberían quererse un poco más”.

—Hablo mucho con Pepe, es alguien a quien quiero mucho. Estuve con él hace poco tiempo, visitando el Uruguay. En su momento, se lo presenté a Randazzo para que lo conociera. A esta altura, él no es un político, es un filósofo. Él no hace más política, hace filosofía y bienvenido que así sea. Porque la política necesita de esos contenidos. Él se olvidó hace tiempo de las elecciones. No habla para ganar elecciones. Cuando uno lo escucha hablar y cómo le habla a los chicos y a los jóvenes, es un rockstar, no es un político.

No le gusta encasillar ni encasillarse. Es un dirigente de buenos modales, un Guillermo Moreno invertido.

—A mí me parece que hubo errores como el de no admitir la existencia de la inflación y, en vez de atacarla frontalmente, se acostumbraron a convivir en secreto con ella. La verdad es que las soluciones de ataque que encontraron no fueron muy eficientes. No hablemos de Moreno que fue un espanto. Augusto Costa fue mejor que Moreno, pero no fue lo suficientemente efectivo. Costa es un chico definitivamente más serio que Moreno, aunque no cueste nada serlo.

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—¿No le parece que Moreno le quita votos al kirchnerismo?

—Sí, por eso creo que lo muestran todos los canales de televisión. Tiene mucha visibilidad en los canales cercanos al gobierno. Precisamente, porque le sirve mucho.

—¿Y él no le hace el juego yendo?

—No sé, hablá con Moreno. Tengo la peor opinión de Moreno, así que no me hagas hablar de él. Creo que es alguien que ha hecho muchísimo daño en la Argentina y a la política.

No escatima en tiempo, y si le sugiero leerle algo, lo escucha con atención. Para conversar con alguien se necesita tiempo, mucho tiempo. Encuentro felicidad en la larga paciencia de mi interlocutor. Piensa, reflexiona y comparte. Tiene un enorme respeto por Roberto Lavagna y está descubriendo a Axel Kicillof.

—No tenía trato con Axel y hace poco tiempo que me relaciono con él. Como ministro él hizo muchas cosas que no me gustaron. Pero lo que me llamó la atención es que cuando hablé y le planteé las cosas que no me gustaron, él tenía una explicación para todo. Es un tipo preparado y tuvo una justificación para todo. Creo que fue un mal resultado, pero él no es un improvisado, lo estoy descubriendo. En cambio,  ya conocía a Lavagna porque fui ministro con él. Es un hombre superlativo.

Entiende que Lavagna fue un gran ministro, lo respeta intelectualmente, si bien asegura como quien pone límites “ser presidente es otra cosa”.

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—¿Qué es el kirchnerismo? ¿El nuestro que estaba obsesionado por el superávit fiscal o el de Kicillof que terminó con cuatro puntos de déficit? Creo que con el correr de los años y con la gestión de Cristina, muchas cosas se relajaron en el Gobierno. Y algunas fueron esas.

Perón decía que hay hombres que toda su vida han hecho política, pero nunca la han comprendido. Alberto Fernández entiende haberla entendido y entenderla. Es alguien que analiza mucho la política, no es precisamente un armador político que amontona dirigentes, sino que trata de ponerle sentido a las acciones políticas. 

—¿Perón hubiera estado más cerca de Néstor o de Cristina?

—Esas son preguntas feas. Yo creo que Perón hubiera avalado muchas de las cosas que se hicieron, sin ninguna duda.

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Algunos son profesionales de pedirles peras al olmo: piensan que Cristina podría apoyar la candidatura de algún otro candidato de su espacio, le piden un gesto de generosidad a Cristina. Alberto Fernández, en cambio, no entiende por qué Cristina debería apoyar públicamente a otro candidato.

—Quien quiera ser candidato, tiene que serlo más allá de la voluntad de Cristina. Suponete que a mí se me ocurriera ser candidato. ¿Por qué le tengo que pedir a Cristina que me avale? Si yo tengo que esperar que me avale, entonces no soy un buen candidato. En todo caso, si hago eso, le dejaría en claro mi debilidad. Si quiero ser candidato, no tendría por qué andar pidiendo el aval de Cristina. Los que piden su aval no les da el número para ser candidato. Ese aval viene bien, en un caso sí y en otro caso no. No tengo bien claro por qué alguien como Urtubey, que quiere representar a una posición muy conservadora, le vendría bien que Cristina lo avalara. Creo que perdería los poquísimos votantes que tiene. No sé.

—¿Urtubey podría ir a una interna con Cristina?

—Depende de Urtubey.

—¿No de Cristina?

—No creo que a Cristina le preocupe mucho ir a una interna con Urtubey.

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El elogio de la traición fue escrito por los franceses Yves Roucaute y Denis Jeambar, en el texto dicen lo siguiente: “No traicionar es perecer. Es desconocer el tiempo, los espasmos de la sociedad, las mutaciones de la historia. La traición, expresión superior del pragmatismo, se aloja en el centro moderno de nuestros modernos mecanismos republicanos”.

—¿De algunos leales convendría cuidarse? ¿Conviene siempre que le sean leal a uno?

—La lealtad no es obedecer. Para mí, la política no es un regimiento. Un partido político no es un regimiento, es un lugar donde se debate. El arte de la política es debatir y encontrar síntesis. No es obedecer. Se obedece en los cuarteles. Por eso, a mí, el término “conducción”, me hace mucho ruido.

Alberto Fernández entiende que la mejor lealtad es la que te invita a reflexionar. Alguien leal es intelectualmente honesto, el que se anima y propone un debate, el que te invita a cambiar y a pensar que las cosas no son como vos creías.

—Los que me obedecen no son leales, son obedientes. Y soy tan falible como lo es cualquiera, como lo son mis jefes. Como puede ser un presidente. Son seres humanos.

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En el año 2008, dijo “cuando uno empieza a enojarse con los medios es como enojarse con el espejo. Puede ser que el espejo esté manchado y tenga que limpiarlo; lo que no puede ser es que sea la causa central de tus problemas”. Sigue pensando lo mismo.

—Si los medios pesaran tanto como muchos creen, uno debería preguntarse cuál sería la causa por la que Cristina, a pesar de tener todos los medios en contra, sacó el 54 % de los votos en el 2011. Eso te dice que los medios no tienen el peso que están diciendo que tienen.

—En el año 2008, durante el conflicto con el campo, Néstor Kirchner dijo “estamos atravesando el sexto año de crecimiento, pero aparecen los de siempre, los que generaron los golpes del 55 y del 76, que piensan nada más que en ellos”. ¿Igualar al campo con quienes generaron el golpe del 55 no es una afirmación prejuiciosa?

—El problema es que, cuando se desata el conflicto con el campo, deja de ser un conflicto sectorial para convertirse en un conflicto político porque toda la oposición se montó al campo para plantarse y debilitar al gobierno de los Kirchner. Entonces, ahí dejó de ser un conflicto sectorial y económico para convertirse en un conflicto político. Néstor habla de estos, no del campo; se refiere a quienes se montaron en el conflicto para tratar de desestabilizar a un gobierno al que no le podían ganar en las elecciones. Mirá las editoriales del diario La Nación y vas a ver ahí muchos ejemplos.

—Durante ese conflicto, Cristina comparó el paro agropecuario con el lock out patronal de 1976.

—Cuando vos traspolás y traes una frase al presente, suena muy dura. Si la contextualizás a ese momento donde efectivamente se habían cortado todas las rutas para que no llegaran alimentos a Buenos Aires, es de una gravedad enorme. Imaginate si en la Argentina de hoy cortaran todas las rutas para desabastecer los supermercados. ¿Qué dirías? Seguro que cosas mucho más severas.

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El 17 de junio de 2008, Néstor Kirchner dio su primera conferencia de prensa. El enviado de Clarín era Leonardo Míndez. Cuando el periodista le realizó una pregunta sobre su patrimonio, Néstor contestó: “No sé si te mandó Clarín, Magnetto o Rendo [directivos del multimedio], pero yo sobre las cosas que son absolutamente cristalinas, como cualquier ciudadano, me someto a la Justicia, no al poder monopólico de Clarín”. Mientras el cronista replicaba “a mí no me mandó nadie”, el exmandatario prosiguió: “Estas son las cosas… El monopolio [por Clarín] está acostumbrado a extorsionar y a ensuciar, recurre a este tipo de cosas ante la desesperación de mantener intereses”.

—Yo no lo hubiera hecho. Pero somos todos seres humanos, alguna vez reaccionamos. Y fue la reacción que él tuvo. Lo que no me gustó de ese episodio, y se lo dije entonces, es que le hizo pasar un mal rato a Leonardo Míndez, que es un chico macanudo. Le hizo pasar un mal momento y lo hizo quedar como un lacayo de los dueños del diario y no era justo. Porque, en todo caso, si tenía un problema con los dueños del diario hubiese atacado a los dueños y no lo hubiera puesto en ese lugar tan vergonzante al pobre Míndez, que no lo merecía. Pero fue un instante de calentura, creo que si él hoy viviera y lo viese, diría “esto no estuvo bien”.

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Alberto Fernández asegura haber cometido muchos errores, aunque todos de buena fe. No tiene que arrepentirse de algo que maliciosamente haya dicho. ¿Se imagina a Marcos Peña reconociendo errores?

—No lo conozco. No estoy en condiciones de hablar de él. Su gestión ha sido pobre. La verdad es que esperaba más. Además, los medios lo presentaron como la octava maravilla: no lo es. Es un chico muy elemental. El mayor cuestionamiento que tengo sobre Peña es esta idea patética de que la política es un problema comunicacional. La política no es un problema comunicacional, la política es la política. Después, cómo comunicas la política es un segundo punto. Pero lo central es la política.

—El otro día le preguntaron a Federico Pinedo sobre Marcos Peña y él contestó “gana elecciones, así que mientras siga ganando lo respaldamos”.

—Claro, porque muchos de ellos piensan que el secreto es esto que dice Durán Barba que “los argentinos son una serie de primates que solo hay que entretenerlos para ganar elecciones”. No entiendo así la política, y así les va. Ganaste las elecciones y pusiste una banda de tipos que no saben manejar el Estado y así te va. ¿Qué comunicación te salva ahora? ¿Qué vas a inventar? Es la política, no la comunicación.

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No absuelve al gobierno de Cambiemos en su gestión económica. Cuando habla de economía, la describe como una economía de marcha atrás.

—¿Sabes qué es lo que más me preocupa? Es que ahora sí este Gobierno repite mucho lo que hizo la Alianza. El escenario me parece muy parecido al de la Alianza y ahora sí tengo mucho miedo.

—¿No le haría bien al peronismo que Mauricio Macri termine su mandato en tiempo y forma?

—Nadie pone en tela de juicio eso. Nadie quiere hacerse cargo de esto. Quieren que Macri se haga cargo del desastre que armó él y que lo empiece a resolver él. Nadie quiere eso. Lo que pasa es que si vos revisas para atrás, te das cuenta de que el Gobierno está cortado por la misma tijera que cortó a la Alianza. Las situaciones son muy parecidas. Entraron en una crisis de deuda, la Alianza lo resolvió con el megacanje, Macri lo resolvió con el FMI. En los dos casos, fue con el FMI, pero uno se llamó megacanje y ahora se llama “le pagamos a Macri la deuda hasta el 2019”. No les funcionó, porque el Fondo les pedía una herramienta central: el déficit cero. Entonces, Cavallo sacó la Ley de Déficit Cero y Macri mandó el presupuesto con déficit cero. No les va a funcionar porque ellos escriben en los papeles, pero la realidad es otra.

—Usted el otro día dijo con respecto a los cuadernos: “están hablando personajes que los medios presentan como héroes de la república y son verdaderos sinvergüenzas”. ¿A quiénes se refiere? ¿A Claudio Uberti?

—A todos esos. Vos sos muy chiquito, pero en aquellos años todos los diarios escribían de mi confrontación con De Vido. Yo no lo cuestionaba a De Vido por ladrón, porque la verdad es que si hubiera sabido que él era un ladrón lo hubiera denunciado. Tampoco sé si lo es, quiero aclarar. Pero no le cuestionaba por hechos de corrupción. Le cuestionaba porque no respetaba mucho las formas y para mí son importantes. En los procedimientos, es muy importante respetar las formas.

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—Usted escribió en Los Cuadernos Sin Gloria que quienes están declarando no dan suficientes pruebas.

—Es un tema muy difícil de hablar en la Argentina actual, porque es una ley penal. Y lo que dice la Ley es que el procedimiento es así: si una persona se arrepiente, el juez deberá medir el nivel de su arrepentimiento para tratarlo como arrepentido. El tratamiento del arrepentido tiene dos facetas: la faceta del encarcelamiento y la de la condena. Lo que dicen es que si quien se arrepiente aporta datos significativos, el juez podrá darle un tratamiento especial, es decir, podes mandarlo a un lugar de detención distinto al de la cárcel. ¿Qué es lo que pasa acá? Lo único que hay son confesiones. Yo voy y digo “yo maté a Gardel” y no digo más nada. Dicen “yo pagué una coima” y no dicen de dónde salió la plata, quién la recibió, de qué modo.

—¿De qué les sirve incriminarse?

—Hay una enorme presión del fiscal para que se incriminen. Entonces, lo que me temo, es que muchos de estos van a llegar al juicio oral y van a decir “miren, yo me incriminé porque sino el fiscal me decía que iba a ir preso”. Si vos revisas, todo aquél que se incriminó, terminó en libertad. Y todo aquél que se negó a declarar está preso. Con lo cual, parece ser que incriminarse es la condición para quedar en libertad.

—¿Quién más critica la causa?

—Yo soy profesor de derecho penal en la Universidad de Buenos Aires. En el mundo académico, te diría que el 99 %. A mí me resulta repulsivo que un tipo tenga nueve millones de dólares en el auto. He sido ministro y no me pude comprar casas, autos y salí con menos bienes que cuando entré. Cuando vos vivís con el sueldo de ministro, que es un buen sueldo, no te da para hacerte rico. Si te haces rico, es porque pasó otra cosa. Entonces, cuando uno ve esas cosas es repugnante. Lo que pido es que investiguen bien para dirimir responsabilidades. Todo el esfuerzo de esa causa es involucrar a Cristina y por logarlo, quizá terminan liberando a una banda de sinvergüenzas que hicieron lo que hicieron. Lo que yo pido es que hagan las cosas bien.

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—¿Usted considera que Cristina es inocente?

—Yo no digo que Cristina sea inocente. Sí digo que conociéndola a Cristina, no se involucraba en estas cosas. Ahora, es poco importante lo que piense porque ese es mi pensamiento, si la justicia prueba otra cosa, probará otra cosa. Lo que yo defiendo acá es el estado de derecho donde todos pudieron defenderse, hasta los genocidas. Y lo que siento es que no es lo que está pasando hoy en día donde muchos terminan implicados, y son llevados a decir cosas.

No odiar es una de las características de Alberto Fernández. “Nunca voy a pensar igual que un tipo de Cambiemos. Nos dividen distancias enormes en el pensamiento, pero debemos convivir entre nosotros, respetarnos. Tolerarnos, ese es el secreto, no hay otro. Así vas a terminar con la grieta”, asegura.

Caminamos en su despacho. Hay un cuadro de Gardel y se lo ve en fotos junto a Bono, Hebe de Bonafini y el Papa Francisco. También hay lugar para un escudo de Argentinos Juniors.

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Me permito la duda, miro y pregunto. Hice el esfuerzo de enterarme de todo lo posible para poder contarlo. Antes de mi muerte me habré tomado un café con un hombre que no odia, Alberto Fernández.

Hay un político, hay una carrera, hay una vida intensa.

Estimado lector, hay dudas y hay preguntas sin respuestas.

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NOTA: RAMIRO GAMBOA / SENDERO ELEGANTE

FOTOGRAFÍA: MILAGROS GRIECO / SENDERO ELEGANTE

COLABORACIÓN: LILIANA VELASCO – JUAN ZINGONI – JUAN PABLO CHIODI / SENDERO ELEGANTE

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